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黛比·米爾曼:

10年前,埃絲特·佩雷爾的職業生涯發生了翻天覆地的變化。她是一名心理治療師,以她在跨文化和跨信仰夫婦中的臨床工作而聞名。從那以后,她就把注意力轉向了人際關系和性。2007年,她寫了一本書圈養中的交配:釋放情欲。2013年,她做了一次TED演講,題為“長期關系中欲望的秘密”,已經被觀看了超過1000萬次。兩年前,她做了另一次流行的TED演講,“反思不忠”。那次談話導致了一本新書,事態:對不忠的反思。她今天和我一起談論性、婚姻、欺騙等等。埃絲特·佩雷爾,歡迎來到設計事項.

 

埃絲特·佩雷爾:

謝謝。

 

黛比·米爾曼:

埃絲特,你的父母是納粹集中營的幸存者,也是他們各自家庭的唯一幸存者,他們的家庭規模相當大。你父親有九個兄弟姐妹,你母親有七個兄弟姐妹。你父母是怎么活下來的?

 

埃絲特·佩雷爾:

我想我爸爸在大約14個勞改營里,我媽媽在大約九個勞改營里。她在樹林里呆了一年。他在西伯利亞待了六個月。中間有間隙,但我想當我問他們時,他們通常會說的第一件事是運氣,首先也是最重要的。只是,“那天我們沒有被選中?!比缓?,第二件事是保持堅強的能力,并繼續希望他們能夠與家人團聚。這實際上是我母親的事,她正在執行一項任務,她將成為證人,并希望有其他的人,她將重新聯系。

 

埃絲特·佩雷爾:

我父親更強調他成功了。在過去一年半的時間里,他在難民營里建立了一個黑市,因為他和他的一個朋友在廚房里工作,在那個黑市里,他能夠養活60個孩子,讓他們足夠強壯,能夠繼續工作,但他最后也給黨衛軍喂食,所以他們也依賴他吃得更多或更好?;旧?,他總是說他的街道很聰明。他的管理方式,以及他從兩個人都是如何強調體面的角度來判斷事情的方式。他們兩個人都強調,你不是靠別人生存的,而是愛與人交往,在營地里墜入愛河。

 

黛比·米爾曼:

他們就是在那里認識的嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

沒有。他們其實是在戰前就認識的,但他們在路上遇到了解放的日子。

 

黛比·米爾曼:

那是一見鐘情嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

沒有。我不這樣認為。我認為這也不是他們結婚的模式。他們來自包辦婚姻模式。不,我認為它給了他們的是你走在路上,你終于自由了,但是你迷失了,不知道你要去哪里,你會問,“你認識的其他人從這個城市,從那個城市,從波蘭的這個地方來的其他人嗎?”人們說,“是的,有這樣那樣的。啊我認識她。我以前認識她的家人。我們曾經一起做交易?!叭绻皇且驗閼馉?,我的父母就永遠不會結婚,但很多戰后的婚姻都是,“我一個人,你一個人?!蔽乙粺o所有。你一無所有。我們結婚吧?!?/p>

 

埃絲特·佩雷爾:

這才是真正的模型。他們來自不同的階級。我的母親來自一個貴族家庭,受過教育,我的父親基本上是文盲,不會寫作,不識字,不識字,上學三年,根本就不匹配,但他抬頭看了看。就像他崇拜她一樣,他很崇拜她。他們開始走路。當你走在路上的時候,這群人越來越多,然后你會遇到這些人,然后這些人就會加入進來。

 

埃絲特·佩雷爾:

經過捷克斯洛伐克和各個國家,[他們]走到比利時,比利時走著,搭便車,掛在卡車后面,坐火車,然后僥幸找到了去比利時的路,因為我父親曾在營地里幫助過一個比利時人,[誰]說:“你為什么不來比利時呢?他們有三個月的居留許可,然后離開;他們不想去當時有難民許可證的其他國家。今天非常非常流行,他們決定留下來,作為非法難民在比利時又呆了五年。

 

黛比·米爾曼:

你說過創傷是被編織在你家族史上的。這對你的童年有什么影響?

 

埃絲特·佩雷爾:

我的意思是,在某種程度上,你會說你看不到它,而在另一端,你看到數字,你問它在3或4歲左右,你說,“為什么所有這些人都有數字?”不是我父母而是他們周圍的人。然后他們告訴你孩子的成長,奧斯威辛,謀殺,集中營,沒有祖父母,沒有家庭,沒有叔叔,為什么我們沒有任何人,類似的事情。你可以看到一個母親半夜起床,檢查門,檢查爐子。我房子表面上的一切都是非常非常正常的,但下面卻有一種真正的恐懼感。

 

黛比·米爾曼:

怎么可能沒有呢?

 

埃絲特·佩雷爾:

嗯。我是說,上周我讀了一本書,講的是所謂的“感受猶太人”,但這并不是關于感受猶太人的感覺,而是關于猶太人經常有怎樣的感覺。今天,非常適合我們所生活的現實。

 

埃絲特·佩雷爾:

這種不確定、無常、缺乏安全的概念是背景的一部分,但同時也存在這種情況?!覀儾皇前装谆钕聛淼?。我們將享受生活。我們會過得很充實的。我們要復仇地抓住它那種能量也深深地融入了我,我來這里不是為了過一段小小的生活。我的意思是,我確實有一種感覺,我是生命的象征,也是復興的象征。在這個神奇的孩子的意義上,我是特別的--不僅僅是我,還有我們很多出生的人,我知道我們會用這個做點什么。你對那些沒有機會活下來的人都有責任。你真的需要用這一生做點什么。

 

黛比·米爾曼:

在為今天的節目做準備的時候,我在我的研究中發現了一條真正與我同在的線索。你說,基于你的童年,看著你的父母在可能的情況下生存并茁壯成長,你認為不死不活是有天壤之別的。

 

埃絲特·佩雷爾:

這句話實際上是我在寫作的時候想出來的圈養交配我和我丈夫杰克談過話,他在貝爾維尤共同創立了酷刑和政治暴力受害者中心。當時,我在說,“你怎么知道刑訊逼供的受害者或者被綁架的人什么時候回來,他們是怎么恢復生命的?”是什么讓你知道的?“漸漸地,我們會談論當你能夠再次變得富有創造力,當你再次能夠玩的時候,你是如何恢復生活的--因為如果你玩的很好玩,你就沒有保持警惕,你沒有戒備,你沒有在觀望下一場災難會降臨到你身上。

 

埃絲特·佩雷爾:

當你能夠冒險的時候,你就回來了,這意味著你可以離開安全港,跳進這個世界,去做一些事情,去冒險,你正在和未知的人進行積極的接觸,就像瑞秋·博茨曼所說的那樣。我在聽杰克描述整件事,我想,太有趣了。從那時起,我開始把我的興趣從性轉向色情,因為性是一種生命力,那種活力,那種活力。然后我開始把它應用到我的社區。

 

埃絲特·佩雷爾:

我在比利時安特衛普長大?!艺J為,在我的社區里有兩組人,這對我的背景來說并不是獨一無二的。沒有死的人和復活的人。那些房屋病態的人們--沙發上鋪滿了塑料,窗簾也被拆掉了。他們應該是躲避危險的地方,但他們不應該是你生活的地方,當你興旺發達的時候,當你笑的時候,你創造的地方-

 

黛比·米爾曼:

值得信任。

 

埃絲特·佩雷爾:

信任,做愛,體驗快樂,諸如此類的事情。世界是危險的。你不相信任何人,除了你的家人,你會突然體驗到快樂和快樂,因為當你經歷快樂時,你沒有注意到危險。你不可能同時處于這兩種情緒之中。我記得那些孩子,我記得他們的父母。他們進了我的班。我會去他們家玩,這是病態的。

 

埃絲特·佩雷爾:

他們住在地上非常[聽不見]。然后我看著另一群幸存者,他們就像我的父母一樣。他們要過生活。他們將體驗這種情色藥物作為治療死亡的解藥。他們將要面對逆境,明白世界可能不安全,生活在安全之中,但不讓它止步于此。享受,派對,跳舞,擁有…我是說,真正體驗美,旅行,好奇,探索,發現。與生活中冒險的一面保持聯系。我非常幸運,我真的很幸運,我必須說,能夠站在這個連續體的那一邊。

 

黛比·米爾曼:

是什么賦予了他們這種復原力,因為你真的可以從創傷中走出兩條不同的道路?這是你所能面對的最嚴重的創傷。這種希望,這種信任感,從何而來?

 

埃絲特·佩雷爾:

我們討論了很多次,我不知道是否有明確的答案。它們一直都是被描述的片段--就像我父親說的,“最糟糕的時候是你在一個年輕的黨衛軍手中。如果他再大一點,他就會有一點同情心?!耙苍S他還記得他年長的父親??赡芩袀€孩子。他沒那么無情。年輕人是最壞的,或者他會說,“我們會在寒冷的天氣里用報紙繞著腳走去工廠,偶爾會有這些女人,她們只是給我們扔一塊面包?!?/p>

 

埃絲特·佩雷爾:

不知怎么的,他抓住了人性的碎片,就像那樣。我媽媽肯定說了很多她的預感。她在很大程度上被引導她的另一種感覺所驅使,但我認為這與你的童年有關。我認為它必須做…大屠殺是第一次人們真正的…我的意思是,有(聽不到的),還有其他不同層次的觀察成年人的創傷,但是成年人的所有(聽不到的)都是在童年時期就有這種創傷。[聽不見的]婦女在精神病院,人們知道,事實上,她們不僅僅是歇斯底里的人,她們中的大多數人[是]性虐待的受害者。

 

埃絲特·佩雷爾:

大屠殺是人們第一次了解成年人的創傷。那我們現在已經申請了。這是既定的。每個人都明白這一點。這種觀念認為創傷是一種在你體內產生恐怖的事件,是一種對恐怖程度作出反應的癱瘓感。你不能做任何反對它的事。我認為你在集中營里感覺到了你可以做些什么,你有某種代理意識,你仍然有某種類型的,即使是每天,有時對你的命運和你的生活的最低控制,以及事情將如何發展。

 

埃絲特·佩雷爾:

我母親總是描述她是如何修補襪子的。她保持自己的莊重和得體。她說有一天你可以看到有人不再整理自己,你知道他們正在離開。保存人性的內在,非常多的事情,維克多弗蘭克爾為我們在尋找意義因為那也是他經歷的地方。我們的父母對這件事不那么清楚,但當我聽他們把所有的東西放在一起的時候,很可能是這樣的。

 

埃絲特·佩雷爾:

它結合了你的歷史,你的童年,你的經歷,你是如何走出的,他們有著相當好的聯系。我的父母,很多生還者,一旦他們完成了生存和重建基本的工作,就互相打量著說:“我們有什么共同之處?我們什么都沒有。我是說,我們只有共同的創傷?!?/p>

 

黛比·米爾曼:

有時候這就是你所需要的。

 

埃絲特·佩雷爾:

沒有。很多時候這還不夠。

 

黛比·米爾曼:

沒有?

 

埃絲特·佩雷爾:

很多時候這還不夠。不,因為這些人互相看著,一旦他們很忙,他們已經有了孩子,他們必須重建一些東西,他們互相看著,說:“這不是生活?!?/p>

 

黛比·米爾曼:

我明白了。

 

埃絲特·佩雷爾:

生存不是活著。我覺得我父母很幸運。他們玩得很開心。他們彼此很享受。他們喜歡一起做事。我想我媽媽有時可能會覺得她可以做得更好,因為…但他把她當女王對待。所以,這一代的大多數人也沒有離婚,因為離婚是另一種死亡,所以他們團結在一起,但他們不一定總是很好的夫妻。

 

埃絲特·佩雷爾:

我記得一些非常非常重要的事情。有一次,我大概是10歲左右,有一波男人去世了。我母親朋友的丈夫,這群人?!晕业母赣H和其中一個男人仍然是這個七,八個女人家族里唯一的男人,我說,“他們不孤獨嗎?”我媽媽看著我說:“他們太高興了。他們不用再給他洗襪子了。她們終于是自由的女人了?!?/p>

 

埃絲特·佩雷爾:

我想,“天哪。我從未忘記這一點。所有的女人,不,她們并不都想念她們的丈夫?!凹词顾麄兒芎?,但她們作為這些男人的妻子所扮演的角色。我想我的父母沒有掉進那個陷阱,但我認為這真的是運氣。這并不意味著他們沒有打架,但我也遲到了。我比我哥哥晚了12年,我想我哥哥在很多事情上可能和我有不同的答案。我出來的時候,我的父母已經建立了更多,已經開始重建。我已經是一個中產階級家庭的孩子,而不是非法難民的孩子。

 

黛比·米爾曼:

你什么時候決定想當心理醫生的?

 

埃絲特·佩雷爾:

我十幾歲的時候對朋友來說是個心理醫生。我是說,我知道我對這些東西很在行。我對心理學很感興趣,因為我對自己感覺不好,所以你首先要讀的是,“為什么我要和所有的事情做斗爭?”

 

黛比·米爾曼:

作為一個治療師,你必須接受一些治療,對嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

是。你不必這么做,但這是明智的。我覺得皇帝應該有衣服。我當時還很年輕。我對內心的生活很感興趣。我做了夢,做了噩夢。我確實離開了整個…你問過我父母的創傷。我的意思是,我夢到了很多創傷的東西,我確實經歷了一些發自內心的和間接的事情,就像我在集中營里一樣。這對很多幸存者的孩子來說是很常見的。不是因為沒有,而是因為我知道我很好奇,我喜歡和人交談,我很容易和人交談。但我也會說一種語言,他們知道我有語言天賦。

 

黛比·米爾曼:

你有九個,對吧?

 

埃絲特·佩雷爾:

是。

 

黛比·米爾曼:

你會說九種語言。

 

埃絲特·佩雷爾:

是。我很早就說了五句話。我母親經常說:“你應該做一名翻譯?!?/p>

 

黛比·米爾曼:

你才是。

 

埃絲特·佩雷爾:

沒錯。我說,“什么?”

 

黛比·米爾曼:

你是個翻譯。

 

埃絲特·佩雷爾:

我真正的愛好是戲劇。實際上,我從很早就進入了劇院,一直以為我會表演,但很戲劇化。有句諺語說,許多治療師都是失意的藝術家。別忘了。

 

黛比·米爾曼:

我也是這么說設計師的。你說做一對夫婦的治療師可能是最難接受的治療方式,也是最難練習的。

 

埃絲特·佩雷爾:

這是鎮上最好的劇院。

 

黛比·米爾曼:

為什么這么難?

 

埃絲特·佩雷爾:

因為它是一個系統,它可以變得如此強烈,如此投入如此多的期望和夢想,它經常從這樣一個奧運級別開始,然后它就崩潰了。崩潰的真正原因是人們說,“我做錯了什么?!边@種對愛情的幻想通常被歸咎于對方,他們做錯了什么。他們怎么讓你失望了。他們怎么會不在你身邊。他們讓你感覺如何。他們對你的感受負責。他們曾經讓我感覺很光榮,現在他們讓我感覺很糟糕,但是.他們讓我.

 

埃絲特·佩雷爾:

只是很緊張。這是兩段歷史,然后是他們共同創造的,以及它們如何污染中間的空間,以及它們之間有多難擁有各自正在做的事情,以及它們如何觸發彼此。聽著,事情是這樣的。只有兩個系統彼此相似。你和父母的關系和你和伴侶的關系。人們可以告訴我我沒有和其他人在一起。沒有朋友,沒有同事。我相信他們。你和你的伴侶之間的強烈程度,觸發因素,你內心的感覺,你只經歷過一次,也就是那些撫養你的人。

 

黛比·米爾曼:

我們為什么要限制這些模式?

 

埃絲特·佩雷爾:

它是回聲室,因為它是你學會愛的地方。它是你學習愛的語言的地方,也是你第一次經歷愛或缺乏愛、保護或缺乏愛、需要或缺乏愛、快樂或缺乏愛的經歷的地方。我們情感生活的基礎和我們對它的語言,以及我們賦予它的意義,來自我們早年與養育我們的人、父母或父母的關系。當你選擇一個搭檔的時候,它就會被撤銷。你選擇一個伴侶,你希望他們能彌補過去的漏洞。

 

黛比·米爾曼:

我們是否無意識地選擇了一個合作伙伴,非常具體地幫助我們修復這種模式?

 

埃絲特·佩雷爾:

或者重復這種模式。

 

黛比·米爾曼:

正確的。

 

埃絲特·佩雷爾:

有些理論說,你選擇一個人與你重復,這樣你才能最終超越它。有些人說,這是驚人的,你如何認為你選擇不同,但發現自己在自己的后院。很清楚的是,最初有吸引力的東西,因為它是不同的,后來成為沖突的根源,因為它是不同的。

 

黛比·米爾曼:

現在,你說有人來找你,他們告訴你,他們讓我有這種感覺,他們讓我這么做,或者是他們造成了這一切。當你試圖幫助他們擺脫指責,讓他們看到他們的貢獻時,你會告訴他們什么?

 

埃絲特·佩雷爾:

我今天最后看到的一對夫婦,我說,“他是怎么做的,觸發了你?”“他看不起我。當我談到某件事時,他只是轉眼間,我覺得自己完全被輕視了,好像我沒有發言權?!啊澳悄隳??”這就是弱點。漏洞是我覺得自己很渺小。那你怎么處理這個漏洞?“好吧,那我試著證明自己。然后我想要一些力量回來,因為我感到無能為力。所以,現在,我攻擊?!斑@就是幸存者的策略。幸存者策略觸發了另一個人。當我感到被攻擊時,我會說:“當你感到被攻擊時,你會發生什么?”“哦,我感到不受尊敬,當我感到不受尊重的時候,我想對他堅持下去?!?/p>

 

黛比·米爾曼:

這只是可怕的螺旋式下降。

 

埃絲特·佩雷爾:

這是一種升級,就像他們的到來一樣經典。這是升級。我利用我一位非常親愛的同事米歇爾·申克曼創建的漏洞周期來證明你是被觸發的。它涉及到一個漏洞,但您可以從防御此漏洞的地方做出響應,這被稱為幸存者策略,然后您對另一個人做出反應,對方會被踢出他們的漏洞,然后他們從他們的幸存者策略中做出反應。

 

埃絲特·佩雷爾:

生存策略是你小時候制定的策略。這是你當時所經歷的事情的采納策略。當然,我立刻說,“告訴我,關于‘我感到不受尊重’的事情,你以前有過這種感覺嗎?”你不是和他一起學的。這些東西在手提箱里?!笆切欣畛d的一部分。額外收費。

 

黛比·米爾曼:

你說我們所處的時代,我們從來沒有對我們的親密關系寄予更多的期望,你甚至提到你的父母來自一個世代,他們的婚姻應該是包辦的。但是,作為一對夫婦的一部分,在我們的社會組織中,作為地球上的一個物種,這是必不可少的結構。但是,戀愛同時又結婚,這是一個相對新的概念,就像快樂或在工作中找到目標一樣,也是一個相對新的概念。建設性婚姻背后的最初概念是什么?

 

埃絲特·佩雷爾:

婚姻是一種不斷變化的制度。我認為我們現在不應該認為這是一件固定的事情,而現在它突然變成了另一種意義。但是我的父母,如果你問他們什么能促進一段良好的關系,我母親會說,“這是艱苦的工作,是妥協和讓步?!蹦愕孟胍?。你需要讓它發揮作用?!八麄儧]有談論愛情。他們并不是說沒有愛,但這是一種副產品。不是中心組織系統。

 

埃絲特·佩雷爾:

關系是圍繞責任和義務組織起來的。它們是圍繞固定的性別角色組織的。每個人都知道人們對他們的期望,如果你做了性別對你的要求,你可以期待快樂,因為你對完成你的角色感到很好,等等。浪漫主義是西方精神最大的能量引擎。就這樣。它吸引了我們。

 

黛比·米爾曼:

這是個神話嗎?它并不是從一開始就持續很久的,那么當我們經歷浪漫的愛情時,到底發生了什么呢?

 

埃絲特·佩雷爾:

這是兩個不同的問題。其實你問了三個問題。第一個問題是,“愛情故事和生活故事有什么區別?”有很多人你可以愛,但你不一定要與他們一起生活。所發生的是,我們試圖把愛情故事和生活故事融為一體。我們希望婚姻和愛情成為一部分,我們已經走得更遠了。我最近真的轉過去描述了婚姻的短暫歷史,這樣我們就可以理解,愛情是如何征服婚姻的?這實際上是斯蒂芬妮·孔茨的一本書的書名,我認為這是非常非常貼切的。在歷史的大部分時間里,婚姻是一項圍繞責任和義務的經濟事業。

 

埃絲特·佩雷爾:

這是兩個家庭之間的婚姻,而不是兩個人之間的婚姻。愛也許在那里,但它不是突然組織它的東西。不管你感覺多好或者你感覺不到什么,婚姻還在繼續,因為沒有出口,女性基本上也沒有出路。唯一的出路是早逝。我是認真的。在19世紀末,隨著浪漫主義的興起,城市化,向城市的遷移,遠離鄉村,個人主義的興起,所有這些大規模的工業化,這些大運動開始為婚姻帶來愛,因為愛一直存在,也有激情,但它存在于其他地方;這種婚姻與此無關。事實上,在相當長的一段時間里,通奸是愛情的空間,因為婚姻不應該提供這樣的空間。

 

黛比·米爾曼:

男女平等?

 

埃絲特·佩雷爾:

是。只是男人比女人做得更多,因為他們有這樣做的許可,但是他們的想法是,愛情故事發生在婚姻的邊緣,在婚姻之外,而不是在婚姻內部。然后我們不僅把愛傳遞給婚姻,現在我們把性帶給愛情,我們第一次把性滿足和婚姻幸福聯系起來。為了實現這一目標,我們必須采取避孕措施,這樣我們才能將性行為從它與生物學和生殖的唯一聯系中解放出來,我們可以不再把性作為一種經濟資產來生產孩子,而是為了聯系和娛樂。這是一個全新的定義,性在關系中的作用。以前從未存在過。

 

埃絲特·佩雷爾:

現在,我們談論的是對每個具有根本性傾向的人的渴望,包括那些在我母親那一代人的波蘭關心女性喜歡或不喜歡什么(聽不見的)的女性。與此無關。她盡到了自己的職責。這是婚姻的責任。她想要還是不想要是另一個故事。然后我們帶來了幸福,所以現在我們想要幸福,我們想在我們的婚姻中幸福。從幸福的婚姻中,我們也使親密成為一個新的概念,是“我看”,現在它成為一個驗證的問題。

 

埃絲特·佩雷爾:

然后我們就開始尋找靈魂伴侶了。我們什么時候在婚姻中尋找了靈魂伴侶?一個靈魂伴侶和神靈在一起。這是一種宗教追求,而不是一種關系追求。然后從這里我們想去一個,也是唯一的,我們需要在FOMO文化和滑動文化中選擇,在這里,我們每分鐘都有10個其他的選擇。我怎么知道這是唯一的,也是唯一會讓我想要刪除我的應用程序的那個?

 

黛比·米爾曼:

你相信只有一個嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

沒有。絕對不是。絕不可能。我認為有很多人可以和你一起生活,然后有很多人你會有獨特的經歷,但是不,不一定有一個人。你可能會覺得這是一個…但你可能在任何一天都知道,那個人總有一天會消失,總有一天你會把目光轉向別人。我不認為這是唯一的,今天我認為一個人只需要給你所有傳統村莊給你的一切,所以你必須得到安全和孩子,家庭生活,陪伴和經濟支持,你必須有一個在你的職業生涯中激勵你的人,他們在智力上是平等的,最好的父母,最好的朋友,一個值得信賴的知己,一個充滿激情的情人。就是這個。這是每件事的唯一一個人,母親,它就像僅僅因為期望的重量而崩潰,但是我們非常,非常地執著于它。

 

黛比·米爾曼:

嗯,我們生活在這樣一個時刻,我們從未像現在這樣被這些期望的重壓所壓垮。

 

埃絲特·佩雷爾:

我想,我開始注意到的事情之一越來越多,這與傳統機構的解體有關。人們為了整體,為了意義,為了超越,為了狂喜而求助于宗教。今天,我們開始用浪漫的愛來滿足所有這些需求。

 

黛比·米爾曼:

或是品牌。

 

埃絲特·佩雷爾:

或是品牌。一點兒沒錯。這是一件了不起的事情。這就像你們的關系并沒有帶來穩定,尤其是一段浪漫的婚姻,完全任憑我們內心的變幻莫測。這能給我們帶來什么穩定?這是一個驚人的轉變,我們越來越多地求助于伴侶,給我們那種意義感,歸屬感,以及對我們生活中一個巨大的存在主義成分的適應力。從來沒有一個人對這種事情負責,這才是真正徹底改變現代浪漫的原因。

 

黛比·米爾曼:

這是每個人,或者我們文化中相當多的人都相信是可能的--如果你努力工作,你就能和你的伴侶一起做到這一點。

 

埃絲特·佩雷爾:

是的,已經65年了。絕對一點兒沒錯。愛是持久的,親密也是迷人的,性也是令人興奮的,沒有漣漪。有一個叫做“夫妻”的單元,它對它寄予了巨大的期望,它有一種壓力去做好快樂和完美。最重要的是,這個單位是相當孤立的,因為大多數人不知道在后臺的一對夫婦。這是一個驚人的壓力在這一點上。夫妻們必須做這么多;他們得到的支持太少,他們沒有和任何人交談。單身人士聊天。夫妻不說話。

 

埃絲特·佩雷爾:

有時候女人會說一點點;男人在異性戀中不會和任何人說話,而你只是認為他們究竟應該從哪里學習呢?我今天見過幾個。我說,“你有做過夫妻治療嗎?”他們說,“25年前”我說,“是什么讓你回來的?”他說:“我的教練告訴我,我自己不翻修我的房子,我自己也不修理我的車,那么為什么我認為我可以自己修復我的婚姻呢?”

 

黛比·米爾曼:

聰明的朋友。

 

埃絲特·佩雷爾:

我想得很好,但我說:“你的車很可能是定期調好的,25年前你就這個話題進行了最后一次談話?!?/p>

 

黛比·米爾曼:

你描述在你的實踐中聽別人的故事,發現自己震驚,批判,關心,保護,好奇,打開,關閉,有時所有的一切在一個小時內。你描述了與你的病人一起哭泣,感到希望和絕望,能夠認同每一個參與其中的人。你每天都在展示你是怎么看的。不僅是不忠造成的破壞,而且目前關于這個話題的討論是多么的不充分。這就是你寫這本書的原因嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

我寫這本書是因為我相信人際關系的質量決定了我們生活的質量。我寫這本書是因為我認為我們從觀察最壞的事情中學到最好的東西,從最壞的事情發生時從學習中學到最好的東西。如果你要看信任,你想看看違反信任的情況。如果你想看愛情,你想看背叛,如果你想看復原力,你想看危機。這是一個可以發生在一對夫婦身上的大便節目,它會給我一個鏡頭,讓我真正理解很多不該做的事情。

 

埃絲特·佩雷爾:

幾乎如果你閱讀了那里發生的事情,你就會很好地知道該怎么做才能真正建立一段牢固的關系或一段繁榮的關系。那就是其中之一。我寫了一篇關于不忠的文章,因為我寫了一本關于這對夫婦內心欲望困境的書,我想,當欲望轉向別處時,會發生什么?

 

黛比·米爾曼:

你說你寫的那一章圈養交配關于不忠是你的大部分問題的章節。

 

埃絲特·佩雷爾:

是。我的意思是,第三個影子,它在許多國家被稱為,這是他們想要談論的全部。我之所以寫這本書,是因為它影響著我們生活中大約80%的人。如果你問一群人,如果你在生活中受到了不忠的影響,我想大約80%的人會以這樣或那樣的方式說“是”,但我相信關于它的對話是沒有幫助的。它立刻變成了一種贊成或反對,而不是我們對它的了解,以及我們如何真正幫助人們。我覺得現在的談話沒什么用。

 

黛比·米爾曼:

為什么沒有幫助?

 

埃絲特·佩雷爾:

因為它是評判性的,因為它是兩極化的,因為它談論的是受害者和犯罪者,因為它沒有在我們今天生活的生活中審視現代愛情、欲望、激情和承諾的困境。事情是這樣的。要理解現代的不忠,你必須了解現代婚姻。如果我被選為唯一的人,那么背叛就是對愛的宏偉抱負的粉碎,因為它對我說了什么?我不是唯一一個。實際上,我是個可替代的人。

 

埃絲特·佩雷爾:

這變成了一種真實的經歷,所以現在它變成了一場身份危機。我告訴她我知道我是誰?,F在我是誰?我以為我知道我的生活?,F在,真相是什么?整件事都是個騙局。我再也不能相信任何事了。我的信任呢?我以為一切都是我信任你的。我相信你和我們選擇彼此的方式,我們拋棄了其他人。這種強烈程度使我不得不說,事情總是很痛苦,但今天卻是痛苦的。這個詞里可不是這樣的。這是對我們所擁有的那種愛情模式的獨特反應。如果我們憑借這一種--也是唯一一種真正的靈魂伴侶--來選擇,那么去其他地方尋找的欲望會造成一種新的破壞,這與傳統關系中的不同。

 

黛比·米爾曼:

你認為性背叛是最痛苦的背叛嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

在這種特殊的模式中,它常常是,或者是情感上的背叛,但是愛消失在別處,欲望消失在別處,是的,它變成了…。美國人認為不忠是比…更嚴重的罪行。自殺,比肥胖,比很多事情,它真的變成了最終的背叛,因為它背叛了愛的宏偉抱負。它成為離婚的主要原因之一。是怎么發生的?這是一個30年的故事。

 

埃絲特·佩雷爾:

你可以在一段良好的關系中有不忠的想法,這并不總是對一些不好的事情的反應,但可能是…的事情。更多的是為了自己而不是對方。我認為,理解這種關系背叛,如何從它中治愈,如何原諒它或不原諒它,我們之后可以做出的選擇等等,是幫助夫妻們應對現代愛情挑戰的核心。

 

黛比·米爾曼:

你曾經寫過,盡管把婚外情減少為性和謊言是很誘人的,但你更喜歡用不忠作為通往復雜的人際關系景觀和我們劃定的界限的門戶。不忠怎么能成為學習這種洞察力的門戶呢?

 

埃絲特·佩雷爾:

我要說的是兩件事。對于我來說,要真正理解不忠,我必須使用一個我稱之為雙重視角的鏡頭。事情是關于傷害和背叛,但也是關于渴望和損失,探索和自我追求。它總是對你和對我意味著什么。你得來回走。我看到的大多數人都不是長期的花花公子。他們不是騙子。那些有其他問題的人,這只是其中的一部分。

 

埃絲特·佩雷爾:

我看到很多人長期忠誠,一夫一妻制,忠誠多年,然后有一天,他們跨越了他們自己…的界限。豎立起來。那你想知道為什么。他們為什么要冒著失去他們建造的一切的風險,為了什么?

 

黛比·米爾曼:

為了什么?

 

埃絲特·佩雷爾:

為了什么。

 

黛比·米爾曼:

為什么人們會這么做?

 

埃絲特·佩雷爾:

活性是你將在世界各地聽到的最基本的詞。

 

黛比·米爾曼:

為什么在一段關系的過程中,活力會消散?是我們在代謝我們的激情嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

沒有。我覺得有很多原因。首先,他們在生活中的艱辛與我們在一起。我們正忙于應付,確保收支平衡,我們能夠應對疾病、殘疾和損失,天知道海嘯?;钴S度下降是因為我們受到角色的約束。這一直是女性的敘事,但我不認為男人會有那么大的不同。他們可以是異性戀,也可以是同性關系。

 

埃絲特·佩雷爾:

妻子的角色、看管人的角色、丈夫的角色、贍養人的角色、負責的角色、安定下來的角色、問責的角色、建設的角色、保護的角色。如果你想的話,這些都是情欲的對立面的解藥。我寫了一行交配在這里,我說的一切,色情繁榮-未知,神秘,驚喜,想象力,嬉戲-是家庭生活的防御。

 

埃絲特·佩雷爾:

家庭生活需要一貫性,例行公事,儀式,重復。我們知道這是孩子們為了…而需要的他們需要堅實的基礎。他們不需要這種非結構化的自由流動。他們需要界限。他們需要限制。他們需要…在此范圍內,他們可以開始探索。是兩種力量。它是穩定的力量,可預見性和連續性的力量,與另一股同樣強大的探索、發現、冒險、冒險和所有這些力量作斗爭。我們發現在同一個地方很難做到這兩件事。

 

黛比·米爾曼:

在……里面圈養交配似乎不可能在同一個地方做。

 

埃絲特·佩雷爾:

很有挑戰性。我不知道這是不可能的。我認為有些關系是人們做的。他們能同時航行。不,他們并不總是被扼殺,但這是一個存在主義的困境。這不是用性玩具解決的。我們就這樣說吧。這不是技術問題。真正需要理解的是,讓你感到穩定的是什么與讓你感到冒險的東西是不同的,這是一個根本性的挑戰。給予你歸屬感的東西和給你自由的感覺是不一樣的。給你安慰的東西和給你優勢的東西是不一樣的。

 

埃絲特·佩雷爾:

現在我們希望同一個人給我們兩樣東西,反之亦然。我認為這種活躍,當人們描述它時,他們不是在談論性。他們說的是“我為自己做了些什么。我做了一件事,而不是一直只對別人負責。我違反了規則,違反規則經常給你一種所有權、自主權、自由感和代理感。我做了我想做的,而不僅僅是對我的期望。

 

埃絲特·佩雷爾:

“我不聽話,我不聽話。我已經超出了我被鎖定的標準?!斑@種力量,我想這就是為什么人們說“我感到活著,我感到充滿活力,我覺得我在做一些我不知道我能做的事情”,即使他們同時深感不安。

 

黛比·米爾曼:

埃絲特,這個概念有什么有趣的-

 

埃絲特·佩雷爾:

這是違法行為。這真的是個詞。與其說是不忠,不如說是違法的力量。

 

黛比·米爾曼:

但我一遍又一遍地讀這個 現狀關于這種想要活下去的渴望,并且想要體驗這一點,這就是最終促使婚姻之外的人們再次感受到這種活力的原因。但有趣的是,如果我們想到我們之前在采訪中所說的,去找一個心理醫生說,“他這樣對我,或者她那樣對我,或者他讓我有這種感覺,或者她讓我有這種感覺?!比绻莻€人讓你覺得自己還活著的話,那就是我們一開始所做的同樣的事情。在過去的一段時間里,從活著的感覺到被同一個人死亡的感覺會發生什么?

 

埃絲特·佩雷爾:

因為當你在事務上工作時,你經常解釋的是,活躍并不僅僅來自于另一個人,活躍來自于你剛剛采取的行動?;盍碜杂谀銊倓偡赶碌钠茐?,中斷,過犯?;盍碜杂谀銊倓偯暗娘L險,但問題是我們并不總是想在我們想要安全的地方冒這種風險。

 

埃絲特·佩雷爾:

我們違規作弊的原因,如果你愿意的話,部分原因是因為我想離開我的安全,但我肯定不想失去它。我想回來的時候它在那里,但我不知道在同一個地方該怎么做。因為我們有這樣一種模式,希望一切都在一個地方,根據定義,我們最終會傷害一個地方去體驗另一個地方。我們就是這么安排的。我們還沒有為冒險建立婚姻。為了穩定,為了家庭,為了撫養孩子,為了建造家園,為了我們生活的安全方面,我們建立了婚姻。

 

埃絲特·佩雷爾:

我想,當今天的人們告訴我,“我想要一個有這些品質和特質的人”,他們把所有的東西都記錄下來,我總是說,愛的經歷不是別人的感受,而是你如何在他人面前體驗自己。

 

黛比·米爾曼:

是的,你是對的。有時候,當我們看到另一個人的目光時,不是我們的伴侶,而是我們已經成為的那個人。我們找的不是另一個情人,而是另一個版本的自己,你繼續寫這篇文章,引用墨西哥散文家奧克塔維奧·帕茲的話,他把性欲描述為對他人的渴望。你是說,人們在婚外情中發現的最令人陶醉的另一半可能不是新的伴侶,而是你自己?

 

埃絲特·佩雷爾:

一個全新的自我。是。一個全新的自我。

 

黛比·米爾曼:

當我們一開始墜入愛河時,不是這樣嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

許多不忠行為也是愛情故事,但我們在心理學上不這么說。你必須去看小說和歌劇,說我們要看一部關于愛情的電影。我們說這是一部關于婚外情的電影。并不是所有的不忠都是愛情故事,但很多都是這樣。有時候,你不會像愛上另一個人那樣愛上另一個人,因為當你做出選擇時,當你選擇一個伴侶時,你會選擇一個故事。這個故事變成了你將要演繹的故事。這就是你要扮演的角色。

 

埃絲特·佩雷爾:

有時你會說:“我還有什么別的?”我還能做誰?“這就是為什么我說婚外情是關于渴望和損失的。我不知道他們去了哪里,這是我們失去的部分。這就是為什么今天的新事件,回到前…十年前,我在大學里就知道,這是一個很有吸引力的故事,因為我的生活會是怎樣的?這一次我真的可以去試一試,這是我以前做不到的。

 

埃絲特·佩雷爾:

我確實認為,當你開始一段關系的時候,你常常變成一個版本,而那些關系繁榮的是知道如何重新創造和復蘇自己的關系,這樣你就可以在這些年中有不同的自我存在,這讓我總是說,我們這些天會有兩到三次婚姻或者承諾的關系,我們大多數人都在西方。我們中的一些人會和那個人一起做這件事。那是什么意思?這意味著在我和你的背景下,我可以成為另一個我。

 

埃絲特·佩雷爾:

如果我可以成為另一個我,我不需要去選擇另一個人,我可以和同一個人一起去做。如果我不能和同一個人做這件事,我就去找另一個人,要么結束我和你的關系,要么走出去,把我和你的關系分割開來。這并不能證明它是正當的,它只是在探索和嘗試去理解它。當我們談論不忠的時候,我認為它是非常重要的,因為它是一個如此煽動性的主題,對它的理解并不意味著它是它的理由或寬恕它。這就是人們在做什么,他們在尋找什么,對他們意味著什么,如果他們繼續下去,他們會去哪里,那么如果他們不被發現,被單獨留下,他們就會自然死亡。

 

黛比·米爾曼:

因為謎團被解開了?

 

埃絲特·佩雷爾:

是的,因為他們除了外遇以外什么都不是。這就是他們的理由。那是他自己的死。這是一個虛構的故事,一個愛情的故事,和他們的愛情故事。就像一本小說。就這樣結束了。一個人生故事就是另一個故事。這是一個不同的敘述,但當人們混淆了隱喻,他們告訴我…“我在本周的一個會議上遇到了這個男人,”他說,“我遇到了一個新來的女人,這太不可思議了?!毙允求@人的,有如此的激情?!拔乙恢睂λf,“幫你自己一個忙。不要混淆隱喻。她還沒見過你的孩子呢?!?/p>

 

黛比·米爾曼:

你媽媽。

 

埃絲特·佩雷爾:

她還沒見過你的前任。

 

黛比·米爾曼:

正確的。

 

埃絲特·佩雷爾:

在這一點上,你處于一個泡泡中。別搞混了。離開泡泡。不要以為泡沫意味著未來20年。你現在不知道泡沫能不能改變。有些泡泡應該只是停留在泡泡中,它們會像泡泡一樣美麗,然后你會像甜蜜的記憶一樣把它帶到你的內心。

 

黛比·米爾曼:

我想和你們談談一些我讀到的比以前更多的東西:多聚異己。多元記憶似乎是性動力學中的新詞。為什么這種東西在我們的文化中突然出現,成為人們在他們的人際關系和生活中正在采取的新的重大步驟?

 

埃絲特·佩雷爾:

如果我要對你們說,在歷史的大部分時間里,一夫一妻制是一人一生,而今天一夫一妻制則是一次一人。人們舒適地告訴你,他們的關系是一夫一妻制。

 

黛比·米爾曼:

嗯,是的。

 

埃絲特·佩雷爾:

對嗎?

 

黛比·米爾曼:

一點兒沒錯。這很有道理。

 

埃絲特·佩雷爾:

今天,我們認為婚前性行為在西方是一種規范。這是性別界限的重大變化。從婚前性行為,我們開始不想要一種不同的性滿足在關系中。我們不只是想要生殖性行為。我們不想要例行公事。我們不想要憐憫的性愛。我們不想要服務。我們不想只完成任務。我們需要聯系。我們想要快樂。從那時起,我們開始談論的不僅僅是以前的自由,還有內在的自由和現在的外部自由。這只是一夫一妻制和關于一夫一妻制的討論的自然進展,也就是關于多妻制的討論是下一個前沿。

 

黛比·米爾曼:

倫理上的非一夫一妻制和多妻制是同一回事嗎?

 

埃絲特·佩雷爾:

是和不是。它們是相連的。一夫一妻制往往是一種強調性的界限,而多妻制則真正著眼于同居,不同愛情關系的共存。它不是強調性,而是更多地強調依戀。對我來說,這是一個進步。如果你認為這是我們從來沒有談論過的,現在我們談論的是多民族關系,不,我們從我們能夠體驗到性和在婚姻的唯一框架之外與人的聯系的那一刻起就開始談論它,所以這是第一位的。

 

埃絲特·佩雷爾:

第二,我認為那些正在談判這種一夫一妻制的人,也是那些試圖把不同的價值體系結合在一起的人,他們是那種談話的前沿人物。承諾的價值體系,個人實現和個人表達的價值體系。他們認為性和聯系是我們作為個體的基本表現。這對性行為來說是一個全新的意義。什么時候它成為了自我的一種屬性,你可以定義它,結婚了,你的生活,以及所有這些我們認為理所當然并且是革命性的東西。

 

埃絲特·佩雷爾:

它把個人自由的價值觀和承諾的價值觀結合起來。我們從來沒有在一段關系中把獨立和歸屬感放在一起。要理解關于多民族的對話,要理解關于價值體系的對話,而不僅僅是關于性發生在哪里的對話。其次,第三件事是,多元情誼的對話發生在企業家精神之間。正是人們正在摧毀整個經濟中的舊體制,以及經濟和婚姻文化。

 

埃絲特·佩雷爾:

他們廢除了傳統規范,并試圖創造新的規范。從這個意義上說,多數派進入了。不幸的是,就像其他事情一樣,它也被采納了。它被那些不知道承諾的人所接受。它被那些將他人商品化的人所取代。它被那些從消費者的角度看待關系并將消費主義文化應用于人際關系的人所取代。

 

黛比·米爾曼:

更多地告訴我,你所說的其他人的商品化或從消費者的角度看待關系意味著什么。

 

埃絲特·佩雷爾:

我的投資回報是多少?

 

黛比·米爾曼:

哦上帝啊。好的。

 

埃絲特·佩雷爾:

這是我簽的協議嗎?這不是我所期待的。我的需求得不到滿足。我在對沖我的賭注。

 

黛比·米爾曼:

這是交易。

 

埃絲特·佩雷爾:

這是交易,但什么是消費經濟?消費經濟是一種服務經濟。這是一種經驗經濟,它希望這些經歷是鼓舞人心和變革性的,不是嗎?設計文化在很大程度上就是其中的一部分。我們希望今天的婚姻是一種經歷,我們希望這種經歷具有啟發性和變革性。

 

黛比·米爾曼:

和Instagram的價值。

 

埃絲特·佩雷爾:

是。Instagram。如果我無聊的話,一個穩定的家庭,乖的孩子和好的收入是什么?

 

黛比·米爾曼:

當有人問你這個問題時,你怎么回答?

 

埃絲特·佩雷爾:

我是說,我是個布伊默人。我只是說,“不好意思。沒有選擇就沒有損失。你想要一切?!皢栴}是我是那些想要一切的孩子的父母。我是在那種文化中勾結的,在這種文化中,我們給了人們一種真正的宏偉感,現在我們付出了代價。我們有一代不容忍挫折的人。當事情不順利的時候,他們會扔掉它們,得到新的東西。他們不知道如何重新設計地點,以及一個沒有為穩定的關系做好準備的勾搭教練。性游牧民是很棒的,但它并沒有讓你準備好一段忠于職守的關系,你需要找到自己的方式來重新創造事物,保持事物的趣味性,刺激它。

 

埃絲特·佩雷爾:

那是故意的。很活躍。這不是什么自發的想法,性就會發生。我總是說交配不管發生什么都已經有了。它之所以發生是因為你投資于它。你帶來了同樣的創業精神,我將重新創造規則,而我不會追隨老猛犸。做吧,但要有禮貌。它伴隨著一種數字文化,在這種文化中,肯定有一種移情的喪失。你所看到的每一項技能都會描述這一點。人們總是有這樣一個概念:“我可以做得更好?!笔裁词恰拔夷茏龅酶谩钡母拍??你總能找到更好的,而不是更好的你。




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